В первой части интервью глава Минфина Александр Данилюк рассказал о подготовке бюджета, реформе ГФС и продвижении переговоров с МВФ
Интервью с министром финансов Александром Данилюком «Сегодня.ua» записывал поздно вечером во вторник, 25 октября, в здании Кабмина в самый разгар бюджетного процесса. Бесконечные совещания с заместителями, заместителей с парламентскими комитетами и фракциями, министра с депутатским корпусом… «Мои заместители просто живут в бюджетном комитете», – признался в разговоре Данилюк. Пробегая между кабинетами на 8-м этаже здания правительства, министр попросил: «Подождите меня еще немного, я тут закончу, и начнем интервью…».
Надеемся, его коллега по правительству, министр инфраструктуры Владимир Омелян на нас не обидится, но с полгода назад мы записывали интервью у него в министерстве в 8 утра. Но Александр Данилюк поставил для «Сегодня.ua» абсолютный поздний рекорд – разговор мы начали без чего-то 9 вечера и закончили в начале двенадцатого ночи. Возможно, закончили бы намного раньше, если бы не одно важное обстоятельство. Чтобы держать интригу, о нем мы расскажем во второй части интервью, которое выйдет завтра. А сегодня читайте первую часть беседы с министром финансов Александром Данилюком о непростых отношениях с депутатским корпусом, как сложно Минфину дается принятие бюджета.
«Ну, давайте, начнем с бюджета?», – интересуется у нас Данилюк.
— Нет, начнем интервью с относительно легкого вопроса. Когда Гройсмана и его Кабинет назначали, в Раде он бросил сакраментальную фразу: «Я вам покажу, как управлять страной!». Так что, показал?
— Кому?
— Стране…
— Смотрите, я думаю, нам есть о чем отчитаться за последних 6 месяцев. Действительно, сделано очень много и главное даже не то, что сделано и сейчас можно показать, а то, что мы заложили на будущее. Это даже более важно. Это системные изменения и эффект от этих решений будет виден позже. Если перейти к теме бюджета, это не просто бюджет на следующий год – там заложены основы реформ на следующие несколько лет, которые, я надеюсь, будут влиять на развитие страны последующие десятилетия.
«Это не просто бюджет на следующий год – там заложены основы реформ на следующие несколько лет, которые, я надеюсь, будут влиять на развитие страны последующие десятилетия»
— Как раз о бюджете… В первом чтении проект был принят 20 октября. Говорили, что народные депутаты подали 1540 поправок на более чем 906 млрд грн…
— Больше чем на 1 трлн грн…
— Окей, в то же время бюджетный комитет пропустил только 70 поправок. Как проходят консультации с фракциями, балансировка бюджета, на каких позициях будет настаивать Кабмин, возможно, какие-то «хотелки» депутатов правительство все же учтет?
— Мы не называем это «хотелками»…
— Так это в народе именуют. Хорошо, «пожелания» депутатов…
— Что произошло на самом деле? Верховная Рада дала нам выводы-предложения (после принятия проекта бюджета в первом чтении – Авт.), с которыми мы сейчас работаем. Процедурно это значит, что сейчас Кабмин в течение двух недель должен отработать выводы. К взаимодействию с Верховной Радой мы относимся очень серьезно, поэтому будем внимательно анализировать все, что нам предложено с ВР. Если предложения подкреплены ресурсом – мы их рассмотрим. Во время обсуждения у нас тоже появились идеи что-то поменять. К примеру, сейчас мы отрабатываем возможности дополнительного стимулирования объединенных территориальных громад. И так далее – идет работа над бюджетом – жизнь не замирает. Даже когда бюджет перекинули на территорию Верховной Рады, Кабмин не впадает в анабиоз, для нас это процесс, мы дальше работаем. Мы обязательно вовлекаем парламентские фракции, комитеты, потому что во втором чтении фиксируются фактически все ключевые показатели бюджета.
— А когда бюджет будет принят во втором чтении?
— Смотрите, в принципе зафиксировано даже в постановлении, что мы должны подать его не позднее 3 ноября. Главное, что мы двигаемся в рамках и сроках бюджетного процесса.
— Для нас, все-таки, было легким шоком, что из 1540 поправок бюджетный комитет без особой шумихи согласовал только 70, а депутаты с этим быстро согласились и бюджет приняли. Но это не значит, что перед вторым чтением депутаты не смогут несколько видоизменить свою тысячу поправок и переподать их.
— Мы не можем ограничить депутатов – это их право. Что происходило? У меня несколько замов жили в комитете, было постоянное обсуждение, чтобы все это пройти. Сергей Марченко провел там практически все время. Так же активно работали Евгений Капинус и Оксана Маркарова.. Мы качественно отработали все предложения депутатов и обосновано отклонили те, которые нельзя было принимать. Потому что вопрос же не в количестве поправок. На самом деле вездеможет быть практически одна и та же правка типа «давайте будем все жить богато и счастливо» и они могут отличаться лишь: с 1 января «богато и счастливо» или с 15 февраля. То есть, часто депутаты предлагают существенно увеличить расходы. И эти правки либо общие, либо кто-то предлагает существенно увеличить расходы, потому что им так нравится, но при этом никто не думает о ресурсах, которые у нас есть. Любые расходы должны балансироваться ресурсом – это очевидно. Мы также получили предложения, которые противоречат реформам. Вот мы заложили какую-то определенную реформу, а нам депутаты предлагают сделать ее по-своему или не делать вовсе. Еще раз, для того и нужно правительство, чтобы взять на себя ответственность, сформулировать, как мы видим реформирование страны и заложить это в бюджет. Поэтому мы фильтровали два ключевых параметра: соответствие нашей стратегии и существующему ресурсу.
— Видимо, фразу «увеличить расходы» депутаты понимают очень буквально, раз решили повысить себе зарплату до 40 тыс грн. они отменили такое повышение 1 ноября. Но вопрос остается открытым. Вашей зарплаты Вам хватает? Без привязки к Вашим сбережениям, сколько в Украине должен получать депутат и глава Минфина?
— Вопрос очень заполитизирован. Есть бюджет, который разработал Кабмин, есть бюджет Верховной Рады (статья расходов на деятельность ВР в проекте госбюджета – Авт.) – это бюджет органа. В рамках этого органа, пожалуйста, ВР может установить зарплаты, которые она считает необходимыми – это их право в рамках бюджета. У них есть возможность на чем-то сэкономить. Очевидно, что мы не можем ожидать, но на зарплату депутата, которая есть сейчас, человек будет жить в Киеве и не будет заниматься больше ничем иным. Это самообман. Когда принимался закон о госслужбе, там были четкие ограничения: ты не можешь заниматься никакой другой деятельностью, то же с точки зрения прозрачности – декларирование доходов, расходов, и т.д. То же самое касается и политиков и депутатов. Но если говорить именно о госслужбе, то ключевая задача закона была поднять привлекательность госслужбы. Что у нас сейчас происходит? У нас любят всех усреднять, у нас самая популярная фраза, это: «Как мы можем там платить больше, посмотрите какие мы все бедные?». Даже больше чем год назад мне не нравился тот закон о госслужбе, который был принят…
«Очевидно, что мы не можем ожидать, но на зарплату депутата, которая есть сейчас, человек будет жить в Киеве и не будет заниматься больше ничем иным. Это самообман»
— Так это не секрет, у Вас даже был конфликт с одним из замглавы АП…
— Теперь обратите внимание, насколько моя риторика сейчас резонирует с тем, что я говорил тогда. Я за то, чтобы у нас на госслужбу приходили лучшие. Я считаю, что госслужба – это не социальная защита и не способ устраивать сотни тысяч людей. У нас все привыкли, раз чиновник значит плохой – мы создали такой имидж. А на самом деле от этого чиновника в нашей системе зависит, как будут жить люди. Так лучше же нам привлечь лучших, которые бы не занимались коррупцией и не просиживали штаны, а реально могли менять страну. Госслужащих должно быть намного меньше, но зарплаты у них должны быть намного выше. Я помню, была реформа здравоохранения, когда я работал в Англии в McKinsey (в начале 2000-х годов – Авт.) мы были вовлечены в эту реформу. Одно из направлений этой реформы было реформирование госпиталей. Да, это была ключевая реформа, над ней работало все правительство. Вторая чуть попозже была, мы делали реформу налоговой администрации – я был вовлечен как консультант в тот момент. И если вы думаете, что эта реформа была какая-то кардинальная и радикальная – нет. А теперь посмотрим что у нас. Смотрим здравоохранение. Нужно менять что-то? Нужно. Чуть-чуть или радикально?
«Госслужащих должно быть намного меньше, но зарплаты у них должны быть намного выше»
— Все.
— Все с нуля. И так во многих сферах. Это смогут сделать «серенькие» люди? Не смогут. Там нужен кто-то, кто возьмет на себя риск и будет бороться с коррупцией в этой сфере, ведь есть фарммафия, есть те, кто сидят на потоках… Нужны сильные люди. Как их привлечь в здравоохранение, образование, пенсионку… Да куда ни глянь, я уже молчу про Минфин – мы вовлечены во все процессы. Мы стимулируем реформы во всем этих сферах. Везде нам нужны сильные люди. Лучшие специалисты. Как их сюда привлечь? Им нужно предлагать высокую зарплату. И когда тебе кто-то говорит, мол, знаете, они будут получать больше меня… Так слушайте, если они не будут мотивированы, тот, который сейчас недоволен (о популистах можно забыть, они просто эксплуатируют любовь населения к громким обещаниям), никто не выберется из сегодняшней ситуации. А нам нужно, чтоб страна была либерализована, частный сектор доминирующий, а роль государства меньше… Вот в Англии, к примеру, роль государства незначительная и это, кстати, влияет на качество политиков на Западе.
— Что-то мы отошли от темы зарплат… Так Вас устраивает Ваша зарплата?
— Я уже закончу свою мысль – нам нужны люди, которые реально смогут изменить страну. А их необходимо мотивировать. Теперь что касается зарплат. Мне моей зарплаты мне не хватает – я живу на сбережения. И я вам хочу сказать, что это касается не только министров, это касается и замминистров, я знаю несколько человек, которые рассматривают возможность уходить.
— Из Вашего Министерства?
— Нет, мы же только недавно пришли, хотя проблемы тоже есть. Эта проблема обсуждается регулярно, особенно теми, кто пришел (в Кабмин – Авт.) два с половиной года назад (замы в Минэкономики – Авт.). Ведь когда мы обсуждали закон о госслужбе, как раз было несколько замминистров, которые тоже активно подключались, так как понимали, что это важно.
— Ну их можно вычислить – в Кабмине осталось не так много замминистров, которые работают уже 2,5 года и активно работали над законом о госслужбе. Чтобы закрыть тему зарплат, сколько министр финансов получает в Англии?
— Если я не ошибаюсь, зарплата премьер-министра Гордона Брауна составляла около 200 тысяч фунтов в год, это порядка 17 тысяч фунтов в месяц или около 25 тысяч долларов в месяц. Министры в Англии сейчас получают в районе 160 тысяч долларов в год, это получается около 14 тысяч долларов в месяц.
— Какая тогда должна быть зарплата у чиновников? И, если мы не ошибаемся, как раз сильные люди, о которых Вы говорите нуждается исполнительная власть, уже работают, только на европейских и американских грантовых деньгах…
— С Еврокомиссией создавался так называемый Фонд доплат на 90 млн евро. Программа рассчитана на три года и должна заработать уже с конца этого года. Но, во-первых, эти люди не госслужащие, а консультанты без полномочий и ответственностей. Во-вторых, это грантовые деньги. И мы можем лишь временно рассчитывать на эти фонды. Министерство должно само оптимизироваться и находить ресурс, чтобы давать нормальные зарплаты. Почему мы не можем привлечь сильных людей? Потому что у нас сложные процедуры, забюрократизированность, огромное количество госслужащих (так уж сложилось) и низкие зарплаты. Какое решение? Давайте найдем внешнее финансирование, на эти деньги возьмем гораздо меньше людей, но они будут получать выше зарплату. Сейчас запускается проектый офис реформ при Минфине на деньги ЕС. Там будут работать консультанты, которые будут помогать реализовывать реформы, но это также не госслужащие. Мы создаем параллельные структуры, но очень важно, чтобы с течением времени эти люди переходили в Министерство. Но переходя, они должны получать те же зарплаты, что и сейчас от доноров. А если мы затянем этот переход, прекратится донорское финансирование, люди разойдутся – их не будет. И тогда все это будет зря.
«С Еврокомиссией создавался так называемый Фонд доплат на 90 млн евро. Программа рассчитана на три года и должна заработать уже с конца этого года. Но, во-первых, эти люди не госслужащие, а консультанты без полномочий и ответственностей. Во-вторых, это грантовые деньги»
— Так сколько должен получать чиновник?
— Принцип должен быть таков, что госслужба – это карьера. Политик, на самом деле, это не карьера. Уровень зарплаты должен обеспечивать два основных критерия: человек должен себя и семью каким-то образом самообеспечивать, и чтобы было что терять, чтобы не подвергаться риску коррупции. Возьмем другой аспект – есть руководитель таможни. Как вы думаете, какая там должна быть зарплата?
— Высокая, потому что грузы и на пару миллионов проходят.
— Именно. Возьмем две ситуации. Первая: вы – руководитель таможни, которая уже реформирована, в которой построены такие процессы, что от субъективного решения таможенника ничего не зависит или если зависит, то мало. Плюс риски очень большие – принял какое-то решение и не то, и потом оно становится очевидным, тебя найдут и накажут. Да? Тогда это один уровень зарплат. А теперь представьте себе второю ситуацию: кто придет на таможню сейчас, которую необходимо кардинально реформировать, бороться с бизнес-интересами… И у вас здесь два риска. Первый – руководитель может продаться сразу же.. Второй – физический риск. Риск физического устранения главы на самом деле очень высокий. И вот тогда возникает вопрос: кого мы туда наймем? Человек, который пойдет на маленькую зарплату, он как раз, скорее всего, «ищет возможности» либо псих. А иначе как?
«Риск физического устранения главы (Таможни) на самом деле очень высокий»
— А Насиров тогда кто?
— Я сейчас говорю о руководителе таможни. Это же не торговля, кто дешевле. Нужен человек, который сделает реформу, потому что если человек сделает реформу, страна получит в тысячу, в миллион раз больше, чем дополнительная зарплата. Вот такой должен быть принцип. Почему в мире очень ценны люди, которые могут что-то делать, быть созидателями, не бояться реформировать. Они могут быть холериками, очень активными, иногда занудами. Но это люди, которые проявили себя и могут что-то сделать. Вот такие люди нам сейчас нужны.
— Знаете, вот все бросают курить или садятся на диету с 1 января, а мы начинаем реформу таможни. Об этом сегодня (25 октября – Авт.) заявил Гройсман на Нацсовете реформ. Но, по-моему, реформа и не заканчивалась…
— Я обещаю не бросать курить с 1 января. Я в жизни не курил, поэтому сложно будет перестать делать то, чего раньше никогда не делал.
— Просто Вы и Гройсман постоянно критикуете таможню. Вроде реформа продолжается, а воз и ныне там.
— Ну не совсем так. На самом деле в таможне происходят изменения. Таможня показывает определенный рост поступлений. Почему премьер-министр сказал о 1 января? По налоговой части есть понимание, что делать. И оно, в том числе и в законопроекте, который был представлен на Нацсовете реформ. То есть, понятно, как нужно системно убирать коррупцию, как улучшать сервисы, как упрощать процедуры для бизнеса. То есть, там понятно, что делать – это зафиксировано в реформе. Если говорить непосредственно о таможне, когда наше правительство пришло в апреле, мы обозначили эту реформу как приоритет. А когда это приоритет, начинаешь делать, как это называют в бизнесе, – quick fixes. То есть, начинаешь находить решения, которые быстро покажут результат. Но системно они ничего не меняют. Вот мы сделали несколько таких. Но очевидно, что таможня должна быть системно реформирована. Здесь есть позиция наших американских партнеров – сотрудников U.S. Customs and Border Protection (американская таможенная и пограничная служба). Это американская структура, она отличается от нашей, потому что у них объединены таможня и пограничная служба в одном органе, а у нас таможня и налоговая – это более европейская модель. Вот они приехали, проанализировали и представили часть рекомендаций (делегация приезжала в Украину в конце сентября – в начале сентября – Авт.). И есть другая позиция у МВФ – у них не столько американская модель – представители миссии МВФ больше представляют европейцев. И вот они больше описали предложения с точки зрения европейской модели. В принципе, и там, и там существенные изменения. Почему мы взяли время (до 1 января 2017-го – Авт.)? Чтобы все (рекомендации МВФ и U.S. Customs and Border Protection – Авт.) наложить друг на друга и выработать системную реформу. В чем она может заключаться? Например, предложения американской стороны – это их опыт – закрыть все внутренние таможни. Представьте себе, что это означает на практике? Даже с точки зрения плюсов. Когда мы обсуждали здесь, был очень интересный диалог. С их стороны, это же будет плохо, потому что вы будете вынуждены перевести все таможни на границу. Это дорого, вы должны установить все вдоль границы и плюс не все люди согласятся переехать. Хотя может в принципе, это замечательно? Не захотят переехать, а кто сказал, что мы захотим тех же людей в таможне видеть на новых пунктах? Ну, будем искать, новых людей, предоставлять им необходимые тренинги. И пускай, это будут местные. Если граница польская – условно, львовяне.
«Предложения американской стороны – это их опыт – закрыть все внутренние таможни»
— А есть предложение МВФ…
— Да, МВФ говорит: «Европейская модель – должны быть внутренние таможни».
— Противоречие…
— И здесь мы будем ориентироваться на европейскую модель, потому что есть очень простая штука, как зона свободной торговли с ЕС – наши обязательства. Что мы сделаем? Мы существенно сократим внутренние таможни. Есть предложение сократить их в 2 раза. Я бы их сократил еще больше.
«Мы существенно сократим внутренние таможни. Есть предложение сократить их в 2 раза. Я бы их сократил еще больше»
— А сколько их сейчас?
— Сейчас их 241. Плюс имеет смысл, американцы предлагали и это разумно, – сделать диверсифицированные пропускные пункты. У нас много пропускных пунктов и, причем на каждом пункте у нас должна быть обязательно таможня. Хотя на самом деле кто это сказал? У нас, к примеру, для грузового транспорта может быть открыто только, допустим 20% из них. А часть может быть просто для удобства местных жителей или туристов, только пешеходов или велосипедов, или легковых автомобилей. То есть, сделать все диверсифицированные пункты, разного калибра с разным набором услуг на таможне. Могут быть упрощенные переходы, где необязательно должен сидеть таможенник. Если ты едешь на велосипеде, наверное, тебя не надо «шманать».
— Но могут быть в шинах наркотики?
-. Еще раз – есть и другие способы. Знаете, я вам один пример приведу. У нас же есть таможенная проверка в аэропорту. Если вы обращали внимание, на Западе не каждого останавливают. Стоит проверяющий, смотрит. Если человек вызывает сомнение, проверяют. У некоторых даже есть свои правила, процедуры, к примеру, останавливаешь каждого тридцатого. Я вот недавно наблюдал в «Жулянах» – это просто красота. Стоит таможенник и каждого поворачивает на сканер. Зачем? Ну, потому что ему так хочется. Называется рискориентированный подход. Вот это как раз ваша история с шинами. Много ли в шинах можно провезти, особенно спортивного велосипеда?
«Я вот недавно наблюдал в «Жулянах» – это просто красота. Стоит таможенник и каждого поворачивает на сканер. Зачем? Ну, потому что ему так хочется. Называется рискориентированный подход»
— Реформа таможни – это рекомендация МВФ к получению следующего транша?
— Нет.
— То есть это не будет записано как структурный маяк в Меморандуме?
— Нет, это задача, которую правительство выбрало, как приоритетную. Есть общая модель реформирования ГФС. То есть, это в программе, мы это реализуем, Там есть основные элементы. Я хочу сейчас делать то, что дает результат. Я немножко ломаю логику. Я сейчас хочу сделать те вещи, которые ведут в необратимым последствиям в ГФС в хорошем смысле этого слова: устранить коррупцию, улучшить сервисы и привлечь новых людей.
— Я, почему спросила, потому что некоторые СМИ писали, что это одна из рекомендаций МВФ. Значит, развенчали миф…
— Смотрите, это не миф. Это может быть прописано в Меморандуме. Еще это может быть исключительно консультативная рекомендация технической миссии. У нас на этой неделе техническая миссия МВФ по реформе ГФС и таможни.Не путайте с миссией по пересмотру программы для получения транша. В данном случае техническая миссия едет работать по конкретной тематике. По результату МВФ предоставляет рекомендации, а дальше это уже будет наше решение, включить ли это в следующий Меморандум, к примеру. Я бы, наверное, основные вещи все-таки отражал в Меморандуме – это определенная дорожная карта того, что мы делаем.
— Подводя черту, иногда реформа завязана на некоторых персоналиях. В случае с таможней – с Насировым – его фамилия неоднократно фигурировала в разных скандалах. Вы не считаете, что пора дать какой-то ответ обществу на вопрос, когда же будет уволен Насиров?
— Смотрите, я даю ответ на вопрос обществу, как нам изменить систему администрирования налогов, чтобы это не зависела от персоналий. Вот без оценок, вы их сами можете давать. Допустим, есть руководитель «Х», ну будет следующий руководитель, и потом общество будет иметь претензии к нему. Это решит вопрос? Нет. Что важно? Поменять систему. Если посмотреть сейчас на ГФС, ты понимаешь, почему оно не может давать результат. Это очевидно. Потому что процедуры построены таким образом, что они способствуют коррупции. Потому что внутри ГФС заложен конфликт интересов. Потому что базы данным работают таким образом, что, грубо говоря, только ленивый не захочет там что-то подкрутить и не выполнить какие-то свои задачи, зная, что никто и никогда об это не узнает. Никто и никогда. Поэтому вот такие проблемы необходимо решать.
«Если посмотреть сейчас на ГФС, ты понимаешь, почему оно не может давать результат. Это очевидно. Потому что процедуры построены таким образом, что они способствуют коррупции. Потому что внутри ГФС заложен конфликт интересов. Потому что базы данным работают таким образом, что, грубо говоря, только ленивый не захочет там что-то подкрутить и не выполнить какие-то свои задачи, зная, что никто и никогда об это не узнает»
— То есть, две квартиры, которые приписывают Насирову в Лондоне не в счет?
— Для этого есть другие органы. Если человек нарушил что-то, пожалуйста, к нему должны применяться совсем другие санкции.
— Окей, спрошу прямо, на последней неформальной встрече Гройсмана с представителями СМИ, он намекнул, что присматривается к Насирову. То есть, процесс идет? Это какая-то проверка? Что это?
— Еще раз, у меня всегда все карты открыты. Смотрите, что я делаю. Видели наш антикоррупционный законопроект по налоговым изменениям? Поверьте мне, после этого законопроекта возможности и желания поиграться в ГФС будет существенно меньше. С помощью этого законопроекта мы устраняем инструменты для системной коррупции в администрировании налогов. Его уже публично поддержали все основные бизнес ассоциации и независимые гражданские эксперты. Также мы установили для ГФС показатели эффективности. И отвечает (за выполнение этих показателей – Авт.) руководство ГФС. Раньше у ГФС был один показатель – сборы в бюджет. Соответственно, у ГФС была куча инструментариев, чтобы его выполнить любой ценой для бизнеса. А мы с конца сентября им установили порядка 15 показателей, которые на самом деле отражают успех реформы в каждом направлении. И сейчас выполнение этих показателей мониторится. То есть, любой может посмотреть – реализуется реформа или нет. И вот это уже очень серьезная штука. Не выполнил показатель, а это самое главное, – административная ответственность вплоть до увольнения руководителя. Это, кстати, откуда взялось? Эта практика существует в ряде европейских стран. Она существует и в Англии. Там министр финансов каждый год обращается к главе налоговой службы Британии и прописывает, что он ожидает от главы, что он должен сделать, каких показателей он должен достичь. Это такой своего рода публичный договор между обществом и главой налоговой службы, заверенный министром финансов. Это то, что я могу сделать, и то, что поменяет ГФС вне зависимости от фамилий.
Во второй части интервью с министром финансов читайте, какую минзарплату ожидать с 1 января 2017 года, почему необходимо повысить пенсионный возраст и отменить мораторий на продажу земель с/х назначения. Вторую часть интервью читайте завтра на «Сегодня.ua».
Автор всех фото – А. Бойко
